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disaster

Sage

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Tuesday, May 27th 2008, 10:37pm

3.000.000.000.000

USD sind gemäß dem neuen Buch von Joesph Stiglitz die wahren Kosten des Irak-Krieges. Eine irrsinnig große Zahl, die zunächst schockiert.

Sinn des Buches, einem Kommentar auf HR-Info zufolge, sei es, durch die Veröffentlichung der wahren Kosten die kritische Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit und Bewertung des Krieges zu ermöglichen und eventuell künftige kriegerische Auseinandersetzungen damit zu verhindern.

Dass der Krieg nicht gerechtfertigt war, da keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, wissen inzwischen alle. Aber darf künftig rein auf Basis der zu erwartenden Kosten über Krieg und Frieden entschieden werden? Gibt es nicht moralische Gründe, die - unabhängig von Kosten-Aspekten - militärisches Eingreifen bedingen?

Dass die moralischen Gründe bezogen auf den Irak-Krieg nur vorgeschoben waren, ist mir durchaus klar. Nur was, wenn künftig ein Diktator tatsächlich Massenvernichtungswaffen bekommt und nachhaltig droht, diese einzusetzen. Sagt man dann "Zu teuer, wir lassen ihn mal machen"?

Dass in vielen Zipfeln der Welt Völkermord Gang und Gebe ist, ohne Eingreifen der vereinten Nationen, ist mir bewusst, ebenso, dass es Diktatoren mit Massenvernichtungswaffen gibt; eine entsprechende Belehrung also nutzlos.

Mir geht es um die Frage ob Kosten bei der Erwägung über militärisches Eingreifen überhaupt von Bedeutung sein dürfen.
"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion." [Robert M. Pirsig: Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten]

Quoted from "AtroX_Worf"

Wenn man ein Unternehmen wieder auflöst, ist man doch mit diesem Unternehmen nicht gescheitert. Das ist man nur bei einer Insolvenz.

GEC|Napo

Sage

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2

Tuesday, May 27th 2008, 10:42pm

Ja dürfen sie.

GEC|Napo

Sage

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3

Tuesday, May 27th 2008, 10:42pm

Ja dürfen sie.

disaster

Sage

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4

Tuesday, May 27th 2008, 10:46pm

Eine Doppelantwort ersetzt nicht die notwendige Begründung.

Setzen. Sechs.

AtroX_Worf

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5

Tuesday, May 27th 2008, 10:52pm

Ja dürfen sie.

[AA]Hawk

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6

Tuesday, May 27th 2008, 10:54pm

Kosten und Gewinne bzw. das Plus der letzteren gegenüber den ersteren sind das primäre Entscheidungskriterium. Da braucht's doch keine großartige Begründung für...

CULT_Bastrup

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7

Tuesday, May 27th 2008, 10:58pm

die usa würden doch nicht für 3 billionen dollar in den krieg ziehen, wenn sich die kosten nicht im laufe der zeit amortisieren würden, so naiv kann man nicht sein! ;)
letztlich dürften aber aus ethisch moralischen gründen die kosten eines krieges natürlich nicht abschrecken, es geht ja um höhere beweggründe, da kann man ruhig mal den dispo überziehen... :D

BrettvormKopf

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8

Wednesday, May 28th 2008, 12:19am

Re: 3.000.000.000.000

Quoted

Original von disaster
Mir geht es um die Frage ob Kosten bei der Erwägung über militärisches Eingreifen überhaupt von Bedeutung sein dürfen.

Hat nie etwas bedeutet. Die Kriegsparteien haben sich bis zu Staatsbankrott oder Kapitulation Krieg geführt. Dabei geht es immer um das Gleiche. Macht und Einfluss oder auch gelegentlich Ressourcen.

BrettvormKopf

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9

Wednesday, May 28th 2008, 12:33am

Woher nehmen die USA sich das Recht Massenvernichtungswaffen zu besitzen und andere dürfen das nicht? Sie haben mit dem Wettrüsten angefangen und andere ziehen nur nach. Was ist daran falsch?

Warum soll China, Nordkorea und Iran es nicht besitzen, nur weil Sam sagt dass sie böse sind. Für Nordkorea, China und Iran ist die USA böse.

Die USA sollen erst einmal ihre Waffen verschrotten und dann werden es die anderen auch tun.

Yezariael

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10

Wednesday, May 28th 2008, 12:55am

aber die USA traut sich nicht ;)

die andren übrigens auch net ^^

TID_geRIPpe

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11

Wednesday, May 28th 2008, 4:07am

kosten sind doch immer relativ. unerwünschtes altes kriegsmaterial verbrauchen. unerwünschte unterschichtleute verbrauchen. unerwünschte drohkartelle auflösen. unerwünschte deflation entschärfen. unerwünschtes denken unterdrücken. ...
eigentlich sehr preiswert. jedenfalls kurzfristig ^^

AtroX_Worf

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12

Wednesday, May 28th 2008, 4:26am

Das glaubst du doch selbst nicht alles, oder? ;)

Ich schließe mich der Meinung an, dass der Krieg sich langfristig aus strategischen Gründen rechnen wird. Sowas ist imemr extrem schwer zu quantifizieren.
Allerdings ist so eine Zahl mal interessant, weil sie erst wirklich und sehr plakativ die gesamten Kriegsanstrengungen auf den Punkt bringt.

GWC|lazy

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13

Wednesday, May 28th 2008, 6:37am

Re: 3.000.000.000.000

Quoted

Original von disaster
Mir geht es um die Frage ob Kosten bei der Erwägung über militärisches Eingreifen überhaupt von Bedeutung sein dürfen.


das aktuelle weißbuch (2006) zur sicherheitspolitik deutschlands sagt u.a. zu dem punkt "faktoren deutscher sicherheitspolitik":
- multinationale einbindung der bundeswehr
- verändertes einsatzspektrum der bundeswehr
- verfügbare ressourcen

OLV_sid_meier

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14

Wednesday, May 28th 2008, 9:12am

Quoted

Original von AtroX_Worf
Allerdings ist so eine Zahl mal interessant, weil sie erst wirklich und sehr plakativ die gesamten Kriegsanstrengungen auf den Punkt bringt.

joke am rande ?

AtroX_Worf

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15

Wednesday, May 28th 2008, 12:31pm

Ja und nein.
Stimmt doch aber.

BrettvormKopf

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16

Wednesday, May 28th 2008, 12:38pm

Quoted

Original von TID_geRIPpe
kosten sind doch immer relativ. unerwünschtes altes kriegsmaterial verbrauchen. unerwünschte unterschichtleute verbrauchen. unerwünschte drohkartelle auflösen. unerwünschte deflation entschärfen. unerwünschtes denken unterdrücken. ...
eigentlich sehr preiswert. jedenfalls kurzfristig ^^


Hervorragende Analyse. Mann könnte auch sagen: „Über innere Unruhen und Unzufriedenheit hinwegtäuschen, eigene Inkompetenz vertuschen, gemeinsamen Feind schaffen um innere Einheit zu schaffen, leere Staatskasse füllen, die eigene Diktatur aufbauen, Opposition ausschalten, Personenkult schaffen usw.

Ein Pc-Mann würde sagen: "Festplatte formatieren". Oder ein Bauer:" Schweinestall ausmisten".

This post has been edited 1 times, last edit by "BrettvormKopf" (May 28th 2008, 12:40pm)

Rommel

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17

Wednesday, May 28th 2008, 12:56pm

äh disa, nenn mir doch mal einen angriffskrieg der nicht aus ökonomischen gründen geführt wurde :S

OLV_sid_meier

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18

Wednesday, May 28th 2008, 1:09pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ja und nein.
Stimmt doch aber.

mir fällt da spontan die mutter ein, die 3 söhne verloren hat, wieviel "anstrengung" ist das wert in dollar ?

OLV_sid_meier

Sage

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19

Wednesday, May 28th 2008, 1:11pm

Re: 3.000.000.000.000

Quoted

Original von disaster
Mir geht es um die Frage ob Kosten bei der Erwägung über militärisches Eingreifen überhaupt von Bedeutung sein dürfen.

als argument gegen einen krieg durchaus.

ins gegenteil verkehrt, ein hohn

_MIB_Eisbaer

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20

Wednesday, May 28th 2008, 1:15pm

Re: 3.000.000.000.000

Quoted

Original von OLV_sid_meier

Quoted

Original von disaster
Mir geht es um die Frage ob Kosten bei der Erwägung über militärisches Eingreifen überhaupt von Bedeutung sein dürfen.

als argument gegen einen krieg durchaus.

ins gegenteil verkehrt, ein hohn


hä..?
Was rechtfertigt im Allgemeinen einen Krieg dem dann das Geld im Wege steht?

AtroX_Worf

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21

Wednesday, May 28th 2008, 3:01pm

Quoted

Original von OLV_sid_meier

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ja und nein.
Stimmt doch aber.

mir fällt da spontan die mutter ein, die 3 söhne verloren hat, wieviel "anstrengung" ist das wert in dollar ?

Wenn du nur "unbezahlbar" sagst, dann kannst du einen Krieg überhaupt nicht quantifizieren. Dies ist aber nicht sinnvoll.

Mal provokativ, was sagst du zur Ehefrau, welchen ihren Mann und Tocher bei einem Terroranschlag verliert? Die waren nicht mal Soldaten, wo man immerhin selbst das Berufsrisiko Tod billigt.

Leid kann man nunmal schwer quantifizeren. Da man aber oftmals trotzdem ein Maß braucht, so sucht man sich ein Ersatzmaß. Ein ökonomisches, monetäres bietet sich da förmlich an.

Kann auch disa's neu erwachte moralische Bedenken nicht so ganz nachvollziehen. Erklärung?

GEC|Napo

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22

Wednesday, May 28th 2008, 4:43pm

Quoted

Original von OLV_sid_meier

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ja und nein.
Stimmt doch aber.

mir fällt da spontan die mutter ein, die 3 söhne verloren hat, wieviel "anstrengung" ist das wert in dollar ?

etwa 65.000 Dollar für einen Sohn afaik, weiß aber nicht ob diese Funktion ein Gruppenhomomorphismus ist.

Rommel

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23

Wednesday, May 28th 2008, 4:52pm

da der tod eines menschen wohl für ihn selber das unangenehmste ist, die wohlfahrtsökonomik von toten allerdings ausgeschlossen ist, spielen menschenleben bei solchen überlegungen nur ne marginale rolle, abgesehen davon werden kriege nich vom volk sondern von der elite bestimmt, und die hat individualistische interessen(macht geld)
und der irak krieg war halt nötig um den $ zu als reservewährung zu halten, da die usa ihr bilanzdefizit großteils durch die notenpresse finanzieren dagegen sind die 3bilionen ein witz, grad bisschen mehr als n jahreshaushalt, zumal beim dollerverfall massiv kapitalflucht aus usa abgehn würde

AtroX_Worf

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24

Wednesday, May 28th 2008, 5:50pm

lol ^^
In Ansätzen immerhin ein bißchen richtig, aber viel mehr Schatten als Licht.

MfG_Gothmog

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25

Wednesday, May 28th 2008, 6:16pm

Quoted

Original von Rommel
da der tod eines menschen wohl für ihn selber das unangenehmste ist,...


Wer behauptet das?

OLV_sid_meier

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26

Wednesday, May 28th 2008, 6:41pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Wenn du nur "unbezahlbar" sagst, dann kannst du einen Krieg überhaupt nicht quantifizieren. Dies ist aber nicht sinnvoll.

ich behaupte das gegenteil

Quoted

Mal provokativ, was sagst du zur Ehefrau, welchen ihren Mann und Tocher bei einem Terroranschlag verliert? Die waren nicht mal Soldaten, wo man immerhin selbst das Berufsrisiko Tod billigt.

was soll ich denen sagen ? du hast grad 120.000 dollar verloren, das suckt, hoffe du hast rücklagen ! oder wie wärs mit : wir greifen das nächstbeste land an, um deinen verlust zu rächen

Quoted

Leid kann man nunmal schwer quantifizeren. Da man aber oftmals trotzdem ein Maß braucht, so sucht man sich ein Ersatzmaß. Ein ökonomisches, monetäres bietet sich da förmlich an.

im kopf eines politikers vielleicht schon

AtroX_Worf

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27

Wednesday, May 28th 2008, 8:44pm

Schlag ein besseres Maß vor.

Rommel

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28

Wednesday, May 28th 2008, 9:13pm

naja das is so wie "nachts ist es kälter als draußen", um mit der aussage ökonomisch arbeiten zu können und unsere tollen mathematschen modelle darauf anwenden zu können, quantifizieren wir jez nacht in kalt-Einheiten Da man ein Maß braucht, so sucht man sich ein Ersatzmaß. Ein ökonomisches, kalteinheitliches bietet sich da förmlich an.

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Smoerrebroed

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29

Wednesday, May 28th 2008, 10:01pm

Quoted

Die USA sollen erst einmal ihre Waffen verschrotten und dann werden es die anderen auch tun.


Kannst du das Belegen/Begründen? Meinst Du ein Staatsoberhaupt vom Kaliber eines Ahmadinedschad, Il-Sung, Mugabe, Hitler und und und würde seine Massenvernichtungswaffen verschrotten, wenn es die Anderen auch tun würden? Ich halte das für relativ optimistisch....

Der_Dude

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30

Wednesday, May 28th 2008, 10:06pm

Hatte Hitler Massenvernichtungswaffen?
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